VALE LA PENA, QUIZÁS, PARA ALIMENTAR UN POQUITA LA DISCUSIÓN EN EL BLOG (ALGO QUE DE PLANO NO SE ESTÁ DANDO PROBABLEMENTE PORQUE TOMA TIEMPO O PORQUE EL LENGUAJE DE SU MAESTRO ES DEMASIADO ENIGMÁTICO...) POSTEAR, CON EL PERMISO DE LOS INTERESADOS, ESTE INTERCAMBIO DE CORREOS QUE TUVIMOS ISABEL FUJI Y YO HACE UNOS DÍAS...
De: Carlo Bonfiglioli <carlobon@servidor.unam.mx>
Para: MARTINEZ Isabel <isabelmartinez5@hotmail.com>; FUJI Alejandro <alejandrofujigaki1@yahoo.com>; Salazar González Denisse
Enviado: miércoles, 18 de febrero, 2009 2:31:48
...De la introducción es importante y clara la distinción que Godelier (2007) hace, en la introducción (pp 37-43), entre el Imaginario y lo Simbólico, en la mira, obviamente, LS.
Como defendería yo al acusado.
LS no recurre a la categoría de Imaginario para hablar de la relación entre lo mental y lo extramental. Para él las expresiones tangibles y las representaciones conscientes, al igual que la exégesis (lo ideal en G), la esfera consciente del espíritu, es una suerte de materia prima, o en todo caso una materia segunda", que, desde luego, sí apela a factores causales, explica y otorga significaciones. Pero la disponibilidad de estas últimas siempre es mayor a la utilizada. Dicho de otro modo: las posibilidades siempre son en sobrenúmero con respecto de las elecciones (ver también Lorite-Mena y Koyré). El objeto del estructuralismo levistraussiano no es saber, en última instancia, porque esta relación entre el imaginario y lo simbólico (el objeto de Godelier) y no otra. Porque siempre hay una relación más que habría podido ser elegida y no lo fue. Lo que le interesa reconstruir entonces, a partir de la etnografia, es el conjunto de posibilidades para ponerlas a dialogar y reducirlas (por por progresiva abstracción analítica) a modelos o incluso modelo de modelos. La estructura (es decir, la relación entre las partes que conforman el sistema) está dada por el conjunto de sus transformaciones. Dentro de este esquema teórico-metodológico hay distinto grados de abstracción cada uno de los cuales sirve para explicar distintos órdenes de realidades.
Con respecto al intercambio planteó, en 1949, este modelo de modelos: un dualismo inicial entre intercambio (alianza) / no-intercambio (rivalidad, guerra) la segunda entendida como relación negada; ambas opuestas al campo exclusivamente teórico de la no-relación que corresponde en el mejor de los casos a la indiferencia (los mundos que no entran dentro de sus campos de relaciones sociales). Ahora bien por su parte el intercambio puede "dualizarse" en intercambio restringido y generalizado y el restringido en prescriptivo o preferencial y así siguiendo. Lo que sostuvo en 1952 en "Existen las organizaciones dualistas?" es que el dos es coextensivo del tres (la simetria dualista siempre implica, en potencia, una asimetría). Esta idea de la transformación del dos en tres, de la simetría en asimetría, tiene implicaciones mayores. En las Mitológicas mayores (de Lo crudo y lo cocido ...hasta el Hombre desnudo) y aun más en las menores (La vía de las máscaras, La alfarera celosa y la Historia de Lince), se convertirá, en transformaciones a cadenas (la tierra de los mitos es redonda; el humanismo infinito de Lévi-Strauss que menciona Maniglier, el Lévi-Strauss postestructuralista que menciona Viveiros). En otras palabras, y retomando algo que comenté en la sesión de presentación del programa: el sistema de transformaciones de Lévi-Strauss siempre admite una nueva posibilidad, un nuevo eje de transformaciones (planteado por nuevos descubrimientos etnográficos). Cuando la estructura parece cerrarse, se abre nuevamente, se cierra y se abre, pero ahora no sólo verticalmente como planteó en 1949, 1952, sino horizontalmente, a manera de rizoma (Deleuze, Viveiros...)
Como se refleja todo esto en la dicotomía Naturaleza / Cultura? De dicotomía rígida en 1949 (naturalismo / multiculturalismo) derivará en... (lo veremos)
De: Isabel Martínez <isabelmartinez5@hotmail.com>
Para: Carlo Bonfiglioli <carlobon@servidor.unam.mx>; Alejandro Fujigaki <alejandrofujigaki1@yahoo.com>; Denisse Ariadna Salazar Gonzalez <ariadnasagon@gmail.com>
Enviado: miércoles, 18 de febrero, 2009 18:26:27
Estoy lejos, pero poquito nomás...
El día de ayer, por la noche, antes de hacer la maleta, Fuji, Mauro y yo tuvimos una discusión que giraba en torno a este tema. Fuji leía L-S y yo a Londoño (alumno de Overing y critico de Viveiros), pero llegamos a ideas similares.
PRIMERO. Sobre lo material y lo inmaterial, sobre lo simbólico y lo "real".
Me pregunto ¿acaso no al considerar el punto de vista del nativo con una validez ontológica y epistemológica esta discusión se puede replantear como la distinción entre lo dado y lo construido (según el propio Viveiros)? En otras palabras las posibilidades simbólicas crean realidades concretas (y no por ello menos simbólicas, ni las primeras menos concretas, evidentemente), la pregunta (creo) más allá del modelo en sí mismo (ahora) es dar cuenta de las particularidades (sin olvidar el modelo) de esas elecciones y de esas posibilidades. Lo digo, porque una expresión de dichas elecciones y posibilidades es la socialidad humana, sus capacidades y potencias. Sigo con el segundo planteamiento, salto de este...
SEGUNDO. En la mesa de la cocina ayer se discutía si:
a) La sociedad es un concepto (por tanto un modelo), esto condiciona lo que observamos y cómo lo observamos.
b) Durkheim pensaba que la gente estaba junta por solidaridad (la violencia, el suicidio, eran anomalías), porque él tenía un proyecto político en la cabeza. Esa noción de socidad (solidaria, fundamentada en el don y la reciprocidad) la hereda Mauss y L-S, por su puesto de Rousseau (como Fuji decía).
c) Existen otras visiones de LO social y de la SOCIEDAD (Marx, Hobbes, Simmel, etc.) donde los hombres no están juntos por solidaridad sino por explotación, jerarquía, conlficto, etc.
La diferencia entre ambos modelos de la sociedad es que en el primero (durkheimniano) el conflicto es una anomalía, mientras que en el segundo es parte constitutiva de la sociedad. ¿En qué medida el conflicto, la guerra, es intercambio? (Tal y como los amazonistas propusieron en los 70's)
La sociabilidad amazónica no se reduce al sistema de alianzas (dice Viveiros), esta es la relación marcada y construida, la relación dada que lo domina todo es la afinidad, pero la verdadera afinidad está con los enemigos, con aquellos con los cuales no se establece alianza.
Así, volvemos al incio: qué es lo dado y qué es lo construido, lo marcado y lo no marcado. La asimetría, tanto como la simetría, hace que el mundo gire, la clave creo está en saber la particularidad de esa relación....
FIN
Inicio del mensaje reenviado:
De: Alejandro Fujigaki
Fecha: 18 de febrero de 2009 21:30:18 GMT-06:00
Para: Carlo Bonfiglioli
Hay muchas cosas emocionantes… Se me ocurren varias cosas:
Carlo, creo que en estos dos párrafos resumes de manera impresionante varias cosas. Me da la impresión que la discusión entre lo real-lo imaginario-lo simbólico es algo que preocupa demasiado a los antropólogos que le cuesta mucho trabajo pensar que lo real-lo imaginario-lo simbólico puede ser definido ontológica y epistemológicamente de manera muy distinta, a veces opuesta, a las definiciones de la ontología y epistemología racionalista cartesiana-ilustrada.
Es decir, cuando se define que los acontecimientos que pasan en un sueño son acontecimiento reales que suceden a la persona; se da por hecho que existen elementos de lo imaginario, de lo simbólico y de lo real. Dentro de la interpretación-defensa que haces del modelo levistraussiano se resuelve tal tricotomía (real-imaginario-simbólico) en tanto que los elementos del sistema analizado (ya sean reales, imaginarios o simbólicos, independientemente de cómo se definan) son materia prima o segunda del pensamiento salvaje y moderno.
Ahora, en tanto que la estructura es la relación de las partes que conforman el sistema, la estructura en realidad nunca se cierra, porque la estructura, en tanto relaciones está constituida como un sistema abierto, ya que socialmente no se pueden limitar el número de elementos del sistema (materiales, ideales, imaginarias, simbólicas, reales). Lo que en todo caso se modifica son los elementos extremos del modelo, dices tú, por los nuevos descubrimientos etnográficos, o también por la historia o por una lectura histórica del modelo. De esta manera, en tanto que la estructura son las relaciones, el 3 es más que una coextención del 2, sino es constitutivo de este último; en tanto relaciones, la asimetría es la constitutiva de la simetría por las posibilidades diacrónicas y sincrónicas del sistema de transformaciones y de las transformaciones de los elementos del sistema (la máscara de Batman [que mencionas en un artículo] por los cuernos del diablo).
En este sentido, todo la gama de dicotomías derivadas de las discusiones estructuralistas pueden concebirse como puntos opuestos del modelo de sus respectivos ámbitos culturales y niveles lógicos: lo dado-lo construido, la naturaleza-cultura, real-imaginario-simbólico, modelo-ejemplo, sociedad-individuo, coerción-agencia, estructura-coyuntura, continuidad-transformación, normalidad-anomalía, solidaridad-conflicto, regla-innovación.
Por ejemplo, independientemente que la socialidad sea por solidaridad o por beligerancia, por naturaleza o por cultura, por lo dado o lo construido, por la coerción o por la agencia, etc, el punto es que la socialidad funciona (¿o sólo así la concebimos?) de manera sistémica: los conflictos (la violencia), ya anomalía, ya orgánica a lo social, es sistémica a la resolución de los conflictos (la paz). La naturaleza y la cultura, independientemente de cómo se definan, son sistémicamente constitutivas mutuamente.
Ahora, sobre el dualismo que Carlo menciona. Me da la impresión que no es un dualismo entre alianza/guerra, sino dos elementos coexistentes del don en sí mismo y de los sistemas de prestaciones totales. El dualismos en el modelo de Mauss es entre una Rivalidad exasperada (destrucción de riquezas, don antagónico, la guerra) y Rivalidad moderada (intercambio de regalos navideños, don solidario, alianza) (Carlo, creo que en la clase se manejó más el antagonismo entre el don no utilitario y el don utilitario, habrá que aclararlo, no? ). Según LS, para los nambikwara, hay una vinculación, a manera de continuidad, “entre las relaciones hostiles y el abastecimiento de prestaciones recíprocas: los intercambios son guerras resueltas en forma pacífica; las guerras son el resultado de transacciones desafortunadas”. La transición continua, según CL-S es: entre la guerra-los intercambios-los intermatrimonios. Así mismo, de la hostilidad a la alianza, de la angustia a la confianza, del miedo a la amistad (último párrafo del Cap 5, de las Estructuras).
Sobre la discusión de la noción de sociedad:
La continuidad podrá rastrarse en Rousseau (contrato social), Durkheim socialidad por solidaridad; Mauss: los intercambios van más allá de intercambios interesados; LS: el intercambio sirve para pasar de la hostilidad a la alianza, de la angustia a la confianza, del miedo a la amistad. El origen de las explicaciones teóricas sobre el contrato social (Hobbes, Locke, Rousseau) tienen su punto de partida en el estado natural de los humanos. Dependiendo del tipo de noción de naturaleza humana es que da origen al tipo de razones por las que los humanos rompen su estado natural para pasar a un estado social.
(Dando un vistazo en Wikipedia:)
Es decir, para Hobbes la naturaleza humana, en tanto instinto de conservación lleva a la guerra. El contrato social debe establecerse para alcanzar la paz. La razón se impone sobre la ley natural.
Para Locke la naturaleza humana es cristiana. El contrato social se funda para arreglar las disputas que se originen por la naturaleza humana de dos individuos que no logren ponerse de acuerdo.
Para Rousseau el estado de naturaleza es de el buen salvaje, es decir, un ser sin maldad, “en el que predominan dos sentimientos básicos: el amor de sí, es decir el instinto de autoprotección, y la piedad (repugnancia por el sufrimiento ajeno)”. “Descarta que el vínculo se halle en la fuerza o la sumisión, sino que por el contrario, los hombres voluntariamente renuncian a un estado de natural inocencia para someterse a las reglas de la sociedad, a cambio de beneficios mayores inherentes al intercambio social. Este consentimiento voluntario se materializa a través de un contrato, "el contrato social" en este caso.”
Seguimos...
Chido:-)
Inicio del mensaje reenviado:
De: Isabel Martínez
Fecha: 19 de febrero de 2009 12:25:00 GMT-06:00
Para: Alejandro Fujigaki
Acerca de lo de Fuji:
Sueños:
El sueño es real ontológicamente hablando, pero es distinta a esta realidad de la vigilia (no perder de vista esto tampoco), la diferencia no está en el estado o en el espacio físico o temporal en sí mismo, sino en quién vive la experiencia: el alma, que luego la traduce al cuerpo bajo la forma de memoria. Es decir, la dicotomía real-imaginario también existe en los otros, como en nosotros, pero como dices, es distinta.
Ahora, sobre el dualismo que Carlo menciona. Me da la impresión que no es un dualismo entre alianza/guerra, sino dos elementos coexistentes del don en sí mismo y de los sistemas de prestaciones totales. El dualismos en el modelo de Mauss es entre una Rivalidad exasperada (destrucción de riquezas, don antagónico, la guerra) y Rivalidad moderada (intercambio de regalos navideños, don solidario, alianza) (Carlo, creo que en la clase se manejó más el antagonismo entre el don no utilitario y el don utilitario, habrá que aclararlo, no? ). Según LS, para los nambikwara, hay una vinculación, a manera de continuidad, “entre las relaciones hostiles y el abastecimiento de prestaciones recíprocas: los intercambios son guerras resueltas en forma pacífica; las guerras son el resultado de transacciones desafortunadas”. La transición continua, según Claudio es: entre la guerra-los intercambios-los intermatrimonios. Así mismo, de la hostilidad a la alianza, de la angustia a la confianza, del miedo a la amistad (último párrafo del Cap 5, de las Estructuras).
Sobre Naturaleza y Cultura:
Fuja escribió:
El origen de las explicaciones teóricas sobre el contrato social (Hobbes, Locke, Rousseau) tienen su punto de partida en el estado natural de los humanos. Dependiendo del tipo de noción de naturaleza humana es que da origen al tipo de razones por las que los humanos rompen su estado natural para pasar a un estado social.
Creo que Fuji da en el corazón de la discusión sobre socialidad: la naturaleza humana, es decir, lo que es dado en cada cultura o marco teórico a lo humano, aquello que no se construye culturalmente. A partir de esto veremos o explicaremos por qué se vive en colectividad y por qué el intercambio es fundamental.
:-)))
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